米歇尔·福柯

作为一名哲学学者，汪民安最富于盛名的，是他本雅明式笔法的文化评论。他的评论和随笔，既富有学术性和思想深度，又凝聚着他的个人生活体验和自身感受的温度，在国内学者的作品当中，是相当具有辨识度的。

现如今，汪老师居然又赶时髦，拍起了纪录片。这部关于福柯的纪录片，在国内的文化艺术界引起了不少的关注和讨论，也先后在广州、北京、南京、上海等地进行展映。在汪老师于南京大学仙林校区参加本片放映会的间隙，围绕大家对这部纪录片感兴趣的诸多话题，他接受了江海一蓑翁的独家专访。

用学术论文思路拍成的纪录片

江海一蓑翁：您是从什么时候开始，想拍一部关于福柯的纪录片的？为什么会专门想给福柯拍这样一部片子？
汪民安：大概是两年前吧，当时我们在北京开了一个纪念福柯逝世30年的讨论会，在那个时候我就决定拍一个这样的片子。拍福柯当然是因为他是我最喜欢的哲学家，也是我最熟悉的哲学家。我觉得我只能拍他。

江海一蓑翁：您自己将这部纪录片称为论文式纪录片，那么在您看来，这部片子的论文形式都体现在哪些地方？
汪民安：这部片子实际上就是一篇关于福柯的论文。只不过是以图像的形式呈现的。它有三个章节，大体上涉及的就是福柯的三个主要阶段的思想。而且，除了讨论思想之外，没有谈论任何其他的东西。我这里的论文纪录片，是严格意义上的学术论文，它真的是一篇论文（paper）而不是essay。我想说的是，它跟我们通常所说的论文电影还不完全相似。

全部由引文构成的影像作品

江海一蓑翁：我们知道福柯是一个思想体系非常庞杂丰富的学者，您为什么会选择“人死了”、“权力/知识”、“自我技术”这三个部分作为影片展现的三个主题？
汪民安：这部片子的目的就是讨论福柯的哲学，而不是讲述福柯的故事。但是，就像你所说的那样，福柯的思想非常丰富。在一部片子中不可能呈现福柯的所有思想。因此，我只能讲福柯最核心的几个主题。大体上而言，我讲的三个主题代表了福柯的最重要的三个方面。也就是他早期，中期，晚期的三个主要关切。
第一部分主要谈的是《词与物》，这个里面一个重要的概念是“人之死”，这是福柯早期比较关键的思想。
第二部分谈的是福柯的权力概念，对应的是福柯早期和中期的两部代表作《疯癫史》和《规训与惩罚》。
第三部分是福柯的晚期思想，主要讨论的是自我技术。

江海一蓑翁：我注意到您每部分影像表现的方式，基本开头是福柯的原话视频，接下来是中西各方学者对他这一段思想的阐释。您为什么会采取类似原文加注评的经典解读式书籍的方式加以展现？
汪民安：你看得比较准确，实际上我自己是把这个纪录片当成一篇论文来写的。福柯的谈话，就像是我的原始材料。他说出来的话，当然最能准确地表达自己的思想。但是，有些地方如果没有前后文的话，就比较难理解，这样，我需要找到一些恰当的解读。这就是你说的那些学者的阐释。另外，接受采访学者也有相当一部分内容并非是对福柯原话的解读 ，而是对福柯的风格，对福柯的接受状况，以及福柯和朋友之间的友谊等等的介绍。
这样安排，还有一个考虑是，如果纯粹谈论福柯的思想，从头到尾谈论哲学，可能会让大家感觉太累了，可能不容易跟上。如果有一些对福柯风格的介绍等，可能会让大家感觉轻松一点。这样可能会产生一个张弛有度的效果。当然，即便如此，片子还是有太高的强度了，还是会让许多人感到难以跟上。当然，这也取决于每个观众的背景和情况，取决于他们对福柯和哲学的了解程度。一篇哲学论文，不是喜欢赶时髦的人都能够看懂的。哪怕它尽量追求通俗易懂。

江海一蓑翁：我们知道福柯除了是位哲学家以外，也是一位非常优秀的社会学家和政治学家。为什么这个片子里面采访的所有学者几乎都来自人文学科，而只有冯珠娣老师这样一位人类学家可以说是社会科学的学者，为什么不多采访一些社会科学的学者？
汪民安：为什么我只采访人文领域的学者，没有采访什么政治学者或其他领域的知识分子？这个问题我还真的没有考虑过。或许我采访的对象都是比较熟悉的朋友。而且，他们也是研究和翻译福柯的专家。我个人觉得国内这些出境的学者，都是研究福柯最好的学者。而且，我也不认为人文科学和社会科学有多么大的区别。至少，在福柯这个片子中，我并没有刻意去考虑这些受访者到底是什么专业的，我考虑的是他们是否对福柯熟悉。这是重点。

本雅明的影响无处不在

江海一蓑翁：这部片子没有任何旁白和解说词，甚至连配乐也非常之少，完全依靠各种访谈和演讲视频的拼接构成影像的主体内容，为什么会采取这种“纯粹由引文构成”的表现方式？
汪民安：我受到了本雅明的启发。本雅明说过，他想用全部的引文来写一本书。就是说，一本书，没有自己的一句话，全部是引文，从引文到引文。当然，他没有实现这个计划。我试图用影像的方式来完成这个计划，就是在片中全部由人来说话，福柯在说，其他人在说，都围绕着福柯的思想在说，围绕着一个主题在说。但是，这些谈话本身构成了一个整体，就是一篇严格的总体性的论文。作为一个作者，我负责将这些引文收集起来，就像本雅明说的，像一个抢劫犯一样将他人的句子从另外的语境中抢夺过来，然后安插在我编织的文本中。或者说，变成我自己的文本。在此，导演就是一个劫匪。

江海一蓑翁：我注意到影片的三个章节，每个章节开始之时，都有一段滑稽、诡异的配乐。这段音乐来自何方？具体放到影片当中，有着怎样的用意和指向？
汪民安：这是布列兹（Pierre Boulez，1925—2016）的音乐。他是法国二十世纪最伟大的音乐家之一。也是福柯的好朋友，福柯为他写过评论。他们还有一个关于摇滚乐的谈话。选择布列兹当然既是因为福柯和他的这份友情，同时也是因为他的序列音乐同福柯的异托帮思想非常匹配。我这个片子的强度比较大，我需要音乐在放映的过程中过渡和暂缓一下，布列兹的这种音乐至少能让大家被哲学谈话弄得昏昏欲睡的时候振作起来。

江海一蓑翁：影片的访谈视频当中，德勒兹、朗西埃等学者侧重于谈福柯的思想阐释与分析，而包括刘北成在内的国内学者则侧重于谈福柯思想在中国的传播历程，以及其思想对包括自己在内的中国学者的影响。您在访谈时，为什么会有这样不同的侧重？
汪民安：并非如此。中国学者也谈到了很多福柯的思想。张旭谈的是福柯的晚期思想。只是在第一个章节中，后面部分涉及到福柯的接受问题，刘北成老师和杨凯麟教授，谈到了福柯在大陆和台湾的接受情况。其他的基本上都是谈的福柯的思想及风格。

福柯的思想超越时空

江海一蓑翁：这部影片几乎完全放弃了叙事，也基本上没有介绍福柯生平经历的内容，而完全聚焦于展现与解读福柯的思想。在展现内容方面，您为什么会做这样的取舍？
汪民安：我不想拍成一个传统的叙事性的纪录片。讲一个人的故事和背景当然是电影的通常做法。但我不想拍成这样一个电影。我只想在这里展示哲学，我觉得哲学本身有它的魅力，尤其是哲学家在谈话的时候自有其魅力。如今人们都被故事所吸引，对抽象的思考和谈话总是了无兴趣。我想赋予谈话和思想某种特殊之美。如果你在片中能为福柯的谈话所打动的话，那么，你就抓住了片子的核心。

江海一蓑翁：作为中国的一位福柯研究学者，您能否用一两句话来概括福柯的思想和人格魅力？如何看待福柯的思想在中国学术和思想界的影响力？
汪民安：福柯思想的魅力在于，没有人比他渊博，也没有人比他深邃，而且，也没有人比他写得漂亮。至于他在中国学术界的影响力，我曾经说过，所有的人都在谈福柯，但是相对于他丰富而复杂的思想，人们对他了解得太少了。哲学和思想常常被简化为几个口号，福柯同样难以摆脱这样的思想接受法则。

江海一蓑翁：今年是福柯诞辰九十周年，您觉得在当今的中国，我们为什么还要读福柯？
汪民安：我觉得不只是当今的中国，在当今的美国，欧洲和美洲，都有很多人读福柯。一种伟大的思想应该是超越时空的。我们不仅要读福柯，还要读其他的思想和哲学。我们不仅应该今天读，而且应该一代代人读。就像我们今天还在读柏拉图、康德或者孔子，朱熹一样，这些伟大的思想不会因为时间的流逝而失去了自身的魅力和价值。

（本文在2016年10月8日刊发于第一财经人文频道，见刊时有删改。）

“美好的书是用某种类似外语的语言写成。”——马塞尔·普鲁斯特


1.导演的失效

一位对电影知之甚少的“导演”，却拿出《米歇尔·福柯》这样的作品，这说明了什么？当我们说，导演如同文学作品的作者，对电影行使绝对的掌控权，所要言及的是导演在创作剧本、调控演员、设计场景等等之上的绝对权利。但如果导演消失了，又会如何？我们可以看到阿巴斯在《十段生命的律动》中让自己消失的尝试，整部电影就好像是由放在车内的DV摄影机无意识地拍摄下来；当然还有在《利维坦》（2012）中，导演被摄影机所释放的强力所裹挟，宣告破产。前者基于导演对自己权利的“放弃”，而后者更像是某种无能为力。

但在《米歇尔·福柯》中，导演不再有效则出自于导演汪民安对电影的“无知”，正是因为他对电影知之甚少，才使得这部纪录片好像出自“无人”之手。原本作为作品核心的导演现在正以空无的存在，如同漩涡般吸纳着所有电影要素进入影像。汪民安没有不懂装懂，倘若如此，这部作品必然走向失败；正是他的真诚才让这部片子显得现代而有启发。

2.影像的现代性

《米歇尔·福柯》这部纪录片中所展现出的现代性表现在下面几个方面。首先是具有明显剪辑痕迹的“切”，这是小津安二郎在自己的作品中率先作出的典范，从而破解了好莱坞电影中连续性剪辑所要营造的观影幻觉。其次是具有先锋色彩的黑屏，虽然就导演自己来讲，这是应福柯伴侣的要求以及画质太差不得已使用的权宜之计，但不得不说采用这种形式所产生的效果非常具有影像的现代感。再加上把皮埃尔·布利兹的音乐作品以间奏曲的形式嵌入整部纪录片，与全片所具有的严肃性和客观性形成巨大反差。

获得这种现代性的原因来自于导演对自己权力的放弃。除了保留在素材选取、结构设计上必然要的现身外，导演的身影几乎不曾出现在这部纪录片中。素材来自于网络和自己的拍摄，剪辑由他人行使，整部纪录片看起来像是自动生成的对福柯相关影像文献的一次综述。这不再是以导演为核心运作的传统模式，而是一次“去中心化”的漩涡运动，导演的“空”熔焊了诸如摄影、剪辑、配乐、后期制作等影像附属部分的实际权力，并让它们进行自由的“民主性”合作。这种“去中心”的方式似乎给我们带来了一个未来影像的启示：在消解“作者电影”的路上，能走多远。

3.“业余”电影

伟大导演都是“业余者”：费里尼是画漫画的记者、伯格曼是戏剧家、塔可夫斯基是诗人、黑泽明当过画家、安东尼奥尼曾经迷恋建筑与戏剧、布努埃尔是位玩电影的贵族、库布里克从摄影起家……电影从来都是不纯的艺术，只是到了现在，电影才在像阿巴斯这样的极少数导演手中不断地获取自身的纯粹性：比如《十段生命的律动》质疑了导演的权力，《伍》思索了观看的纯粹性，《希林公主》反思了影像看／被看的设定……

当然还存在许多条发散的路线，即向“不纯之纯粹”的迈进：诗-影像：安德烈·塔可夫斯基、西奥·安哲罗普洛斯；小说-影像：玛格丽特·杜拉斯、阿兰·罗伯-格里耶；散文-影像：让-吕克·戈达尔、乔纳斯·梅卡斯 ；戏剧-影像：阿伦·雷乃、罗曼·波兰斯基；雕塑-影像：贝拉·塔尔、让-马里·斯特劳布&丹尼奥勒·惠勒特；音乐-影像：斯坦·布拉哈格、何塞·路易斯·格林；绘画-影像：曼努艾尔·德·奥利维拉、杰茜卡·豪丝娜；动画-影像：罗伊·安德森、韦斯·安德森；摄影-影像：佩德罗·科斯塔、阿尔伯特·塞拉 ；建筑-影像：米开朗基罗·弗兰马汀诺、阿彼察邦·韦拉斯哈古……

汪民安老师是我非常喜欢的一位国内学者，早几年时在《读书》《生产》等杂志上读到他的文章时，就对其文字留有比较深刻的印象，后来读到他的新书《论家用电器》，更是非常喜欢。汪老师这种本雅明式的文化评论笔法，既富有学术性和思想深度，又凝聚着他的个人生活体验和自身感受的温度，在国内学者的作品当中，是相当具有辨识度的。因此，当听到友人杨弋枢老师策划了汪老师导演的纪录片《福柯》的放映时，就早早留好时间，从市区赶来观看。

关于特定人物的纪录片，在国内的独立电影当中并不少见，徐童的《老唐头》、王兵的《和风鸣》都是其中的代表作。《老唐头》采取的是对生活场景跟拍还原的新纪录片手法，而《和凤鸣》通篇都是以主人公的访谈叙述为主。这两部纪录片之所以会采取不同的拍摄手法，自然跟其表现的主题相关，《老唐头》希望表现的是老唐头一家当今的生存状态，而老唐头过去在新中国历次运动当中的遭遇，只是作为他们一家现今状况的背景和原因出现；而《和凤鸣》的表现重点就是和凤鸣的过往经历，在过往无法还原，导演又不愿意采取模拟表演的场景表现之时，只能选择自述式访谈的表现方式。跟这两部代表性纪录片相比，汪民安老师要展现的福柯，早在上世纪八十年代就已经去世，并且汪老师希望展现的主题，是以福柯的思想为主，而不是泛泛记录福柯的生平。基于这样的客观条件和展现内容，选择什么样的影像展现方式，就成为一个很值得探究的问题。

用汪老师的话来说，他拍的是一部论文式的纪录片。在这样的思路之下，汪老师把全片分为三个章节，各自的主题分别是“人死了”、“权力/知识”和“自我技术”，这三个主题，恰好对应的是福柯早中晚期各自的代表性思想。而在每一章节内部，汪老师采取的是类似经典解读式的书籍写作架构，最先出现的是福柯历史上的代表性访谈和演讲的视频片段，接下来是国外的福柯研究学者对于福柯关于这一主题阐述的一种分析与解释，最后是中国的福柯研究学者谈论福柯这方面的相关思想在中国的传播历程，以及对于学术界、思想界的影响。如果把福柯自己的阐述看作原文，把国外学者的分析看作注释，把中国学者的感言看作点评的话，那么汪老师遵循的叙事结构，就是原文加注评的一种典型经典解读式书籍的框架。当然，你也同样可以将其视为一篇关于福柯思想分析与传播脉络的文献综述。从原文到注再到点评，它们的艰涩程度日益递减，可理解性和趣味性则逐步提升。这样的设计安排，使得影片在保有较强思想性的同时，也充分维持了影片的叙事张力，使得观众不至于太过疲劳。

一个有趣的细节是：从书籍的角度来说，福柯的访谈和演讲相当于原著，或者所谓一手文献；而后面中西学者的评论和解释，则应该算是二手文献。但是从影像的角度来说，福柯的访谈和演讲视频，是汪老师从过往影像资料里找出来，并加以剪辑形成的片段，对这部纪录片来说，它只能算是二手影像资料；而中西学者的评论和解释，却基本上都是汪老师自己亲身访谈得来的视频，可以被称为是本片的一手影像资料。这种一手与二手之间的背反性，是否能跟福柯思想的特质形成呼应，值得探究。

当然必须看到的是，这仍然是一部严肃的思想性纪录片，如果用书名来命名的话，那么也必然是《福柯思想评传》，而非《福柯传》。无论是三个章节的主题，还是影像的具体内容，都是围绕福柯的思想进行展开；而唯一牵涉到福柯生平的，就是最后一个章节里，德勒兹访谈中提及自己跟福柯关系的一两句话。这样的展现方式，自然会让很多独立电影和艺术电影的爱好者很难接受，甚至差评相向，因为这部纪录片几乎没有故事性可言，也谈不上有多少精妙的拍摄手法。但是对于读过福柯的相关论著、希望能更清晰地了解福柯思想的观众来说，看这样一部纪录片，或多或少能对自己有所收益。因为片中展现的福柯访谈和演讲视频，都是国内很难一见的；而汪老师采访的那些中西方学者，都算得上关于福柯研究的最顶级的专家。朗西埃、阿甘本、巴迪欧等都是直接继承福柯衣钵，或者深受福柯影响的当下欧洲的代表性左翼思想家，而国内的刘北成老师，则是三联版福柯《疯癫与文明》和《规训与惩罚》的翻译者，其撰写的《福柯思想肖像》一书，也算得上是国内最好的福柯思想解读作品之一。包括出现在片中的汪民安老师自己，也是国内福柯研究的代表性学者之一。

唯一遗憾的是，本片当中访谈的福柯研究学者，几乎全部来自文学、历史、哲学等人文学科，而社会科学方面的学者，只有美国人类学家冯珠娣一人而已。我们都知道，福柯的思想并不简简单单只基于哲学和历史层面，而是对社会学、政治学等社会科学学科，都产生过重大的影响。仅以国内而言，李银河、渠敬东、李康等社会学学者，都对福柯的社会学思想有过比较深入的研究，可惜这些学者，都没有出现在这部纪录片当中。正是由于本片访谈对象对人文学者的侧重，使得纪录片对于福柯思想的解读，也更多地基于哲学层面。就拿全片最重要的第二章《权力/知识》来说，相关学者更多探讨的，是关于哲学学理层面较为抽象的规训社会，而对于福柯在话语-权力理论方面的贡献，以及福柯在《疯癫与文明》《规训与惩罚》等著作当中对于现代性的系统反思与批判，个人认为涉及得还相对较少。这多多少少也是一个遗憾。

无论如何，这部论文式的纪录片，在中国国内的独立纪录片当中，还是颇具特质的，如果未来有人撰写《中国独立电影史》的话，个人认为不能忽略汪老师的这样一部作品。

就此搁笔。

2016.9.22深夜作于竹林斋

       参加的北京首映，在中央美院美术馆报告厅。
       看到在豆瓣标记“想参加”和“感兴趣”，都有100多人，就觉得不妙，但没有想到会是这样。 我是提前一个小时到达，当时大约有不到100人在座，于是往前排去寻座，结果发现了学生时代特有的大面积占座。人们礼貌地告诉你，这儿有人，这儿也有人，这里面的一排，都有人。
       好吧，我理解，谁不是从学生时代过来的呢。最后只有坐到了倒数第三排的边缘，后来才发现我已是十分幸运。
       离开场半小时的光景，人开始成波地进场了。周围到处是，这儿有人吗，的询问声。再往后人越来越多，很快堆满了前后两个入口处，后排和一侧的通道上，连报告厅一边的半二楼上也站满了人。空气被大量人交谈的嗡嗡声震动着，近处是哲学系的学生们在互相攀师兄师弟学姐学妹的声音。尽管是礼貌和人际关系的必须，仍然让我感到烦躁。也许因为我不再是学生了吧。
       三楼上有个罗杰·拜伦的展览，倒是很想去看看，只是没有同伴，我走了，也没人替我“占座”，只得掏出单词APP开始背词。坐旁边的女人在读艺术类的“其人之道”公众号。
       后来人数已经多到无法控制，主持人匆匆出来说5点钟加映一场，请大家不要拥挤，保证放映正常进行，此时大约只有10多个人撤了。放映晚了2分钟开始，好在所有站着的人都坐到了地上，安静了下来，也没有谁的手机忽然铃声大作。
       所谓的纪录片，或者是或论文电影，其实也并没有太多导演的成分，更像是资料片和采访视频的混剪，器材和声画当然也毫不讲究。关键是内容，对于真的福柯研究者来说，恐怕简直不值一提。对于只从几本文艺理论书上大略了解，甚至都没有读过福柯著作的人，比如我……也只是又一次GET到之前知识储备中的某些库存——只是换了一种叙述罢了。但是对于一部敢叫做《米歇尔·福柯》的纪录片，我对它的期待确实太高了，或者说太跑偏了。
      放映全程安静，只有到德勒兹盛赞福柯的时候，以及有一句字幕说不知道德勒兹和福柯的关系到了怎样的程度的时候爆发出了笑声。不知怎的，这让我有点反感，虽然不知道德勒兹和福柯到底有没有什么关系。
       我来，是带着一点好奇、一点兴趣，也有一点附庸风雅的成分在的。但是看到这么多的人，只觉得这不正常——究竟是汪民安还是福柯，竟这么火。前者关于福柯的翻译，似乎也受到过诟病。
       也不知道多少人怀着我这样的“不正确”心态：来了都来了，等了也等了，半途跳起来走人，是不是显得我很LOW？再说我还有座位呀，我没有像那站着的几百人一样受苦！不论怎样，或许还是能“学到”点什么的吧？
       当然在最后交流环节，我还是走了。因为一位在场观众，提问的时候，又一次犯下了所有讲座中都会碰见的“令人发指的陈述式提问”大罪。在至少谈了一分多钟海德格尔之后，他抛出了问题……真是够了……
       出了报告厅的门，外面赫然排着一条长龙，直接延伸到一楼的展厅，目测又是几百人。秩序井然地准备看5点的加映。那一刻，我真的目瞪口呆。
       我给这些有文化有素质有追求的观众点赞，但是总觉得，哪里不太正常，不太对劲……

昨天我们学校放了汪民安老师的纪录片《米歇尔·福柯》，是上海首映。各位可能已经在北京看过了。不过我们这儿才来。消息也早就传开了，而段子也很多。
比如，“一个中国导演，不远万里为一个法国人拍纪录片，毫无利己的动机，把西方哲学思想传播当做他自己的事业，这是什么精神？这是国际主义的精神，这是共产主义的精神，每一个中国共产党员都要学习这种精神。”2333
再比如，消息刚出来我们问导师，要提前多久去？老师大人说，不会很多人吧，“福柯又不是樟柯”23333樟柯前段时间去我校影视学院任教了。
然而，今天一去，好嘛，我提前半个小时去的，几乎全满了已经。多亏我师妹给我占了座。
再有，“我们本来以为是去开开心心看电影，谁知道是去听了场讲座。”好吧，这句话我说的。
其实，这也是这个片子或许最有争议或者说有意思的一点。像“讲座”。（当然是有组织的“对话”式的讲座，就叫福柯座谈会吧。）
全电影都是由福柯的访谈组成，同时采访了很多学者谈论福柯。并且几乎全部内容都是福柯的学术思想。
汪老师后来说，这是为上课准备的，或真或假，我都信了。因为这明明就是上课啊。
我觉得最有意思的一点是，很多嘉宾包括汪老师本人都十分强调，看到“活”的福柯了。
因为福柯确实实实在在出现在了镜头前，有姿态，更重要的是声音。大家说，作为顶尖的哲学家，福柯的姿态与声音都是“美”的。这就够了。最重要的是，声音。
电影明明是一个结合了影像与声音，甚至说声音事实上并不是最重要的——艺术。然而，这部戏却最强调声音。多奇妙啊。
所以相对文本来说，这部强调声音的电影确实是在场的。它展示了声音最本真的状态，如河流般绵延，又转瞬即逝。文本只是声音的化石，现在我们“看”到了“声音”本身。
它就在这儿了。
然而，就福柯本人而言，我们看到的是福柯的在场么？福柯在镜头前侃侃而谈，西装革履，神采飞扬。然而，或多或少，这是表演的福柯，镜头前的福柯。更是学术的福柯，著作中的福柯，文本里的福柯。虽然有着声音和姿态。但按照我的理解，这不是“在场”的福柯。我们通过这个影片，也许见到了“活”的福柯，然而我们对他的理解没有增进半分。我们依然没有理解他的痛苦，悲哀，高兴，以及激发他砥砺他的东西。
换言之，我认为，汪老师没有展现出让福柯成为福柯的东西。
但，这也或许并不是汪老师的本意。他说拍福柯的故事，我觉得很多人比我拍的好。所以，我就拍个别人拍不了的。所以就是目前的片子了。
当然，这也没什么不好。即便拍了福柯的故事，谁又说福柯就能真的在场呢？